Вы были одним из тех людей, кто стоял у истоков российского бизнес-образования. Расскажите, пожалуйста, с чего все начиналось, и с какими трудностями пришлось столкнуться?

В 1988 году четыре доцента МГИМО со стапелей, это было бурное время, я был одним из них, на партийном собрании (жив был Советский Союз, а мы все были членами партии), раскритиковали проректора МГИМО за то, что у нас в МГИМО нет бизнес-школы, потому что прямо перед этим Совет министров СССР принял решение о создании в Советском Союзе двух первых бизнес-школ, одну при Академии внешней торговли, одну при Академии народного хозяйства. На что нам проректор сказал: «Ребята, а что вы? Возьмите да создайте!». Мы зарегистрировали негосударственную бесприбыльную non-for-profit бизнес-школу, она была первой такой, на территории МГИМО.

Так мы работали. Так мы встали на ноги. Это было бурное время, когда мы все для себя открывали, потому что не знали, что такое маркетинг, даже Котлера тогда не было переведенного. Благо, мы знали иностранные языки.

В Советском Союзе не было бизнес-школ. Вы строили первую бизнес-школу на основании западного опыта, опыта бизнес-школ, которые уже были в США, либо это был уникальный российский продукт?

Мы изучали исследования выдающихся российских экономистов, которые занимались управлением – подход к управлению Гастева (прим.ред. Алексей Капитонович Гастев), но по большей части это были Бэрр (прим.ред. Джон Бэрр Уильямс), Файоль (прим.ред. Анри Файоль), переводные зарубежные учебники, которые мы, МГИМОвцы, уже тогда могли читать в подлиннике. Это шло с Запада. Понимание того, что, если что-то идет с Запада или Востока, мы усваиваем, адаптируем и становимся в перманенто догоняющем развитии, оно тоже приходит.

Мы прошли переподготовку в Гарвардской школе бизнеса (Harvard Business School). Я с этой точки зрения являюсь выпускником Гарварда, а через несколько лет еще и Уортона (Wharton School of the University of Pennsylvania). Это были короткие двухмесячные летние программы уровня экзекьютив, где мне сломали мозги.

Азиатские бизнес-школы очень активно занимают топовые места во всех рейтингах. Кажется, что азиатское бизнес-образование активно наступает. Российское бизнес-образование в той форме, в которой оно сейчас есть, ближе к азиатскому или европейскому? И в чем его уникальность?

Российское бизнес-образование – евразийское (в самом простом приближении, для которого не нужно длинных исследований). Если возьмем ценностную модель управления: Россия, как и Казахстан, как по большей части Турция, там есть немножко девиация, находится где-то между 40% и 60%. Мы серединные. Хотя по двум параметрам мы находимся на экстриме – на 90% плюс. Это так называемое избегание неопределенности, боязнь неопределенности, неясности, двусмысленности и дистанция власти. Она очень высокая. Но дистанция власти – это не политический феномен, это не о демократии и диктатуре. Это феномен подсознательный, из сферы психологии. Как подсознательно вы себя чувствуете, когда вам комфортно? Когда разрыв власти в организации очень небольшой или очень большой, когда наверху организации стоит жесткий руководитель, неважно, мужчина или женщина, или когда он демократичный, мягкий и пушистый?

По анонимным опросам, большинство наших людей тяготеют к высокому разрыву власти. Они любят сильных, решительных начальников. Это не хорошо и не плохо. Это просто нужно учитывать.

Впрочем, тоже интересный тренд, чем больше люди занимаются бизнесом, особенно на открытом рынке, чем больше они проникаются предпринимательской психологией, тем ниже у них начинают падать и избегание неопределенности, и ощущение комфорта при большой дистанции власти. Это интересно. Можно ожидать, что тренд продолжится.

Сколько сегодня в России бизнес-школ?

Сто плюс. Как раз сто с небольшим плюсом входит в Российскую ассоциацию бизнес-образования. Я не могу сказать, что в Российскую ассоциацию бизнес-образования за 30 лет входили и входят все бизнес-школы. Но я могу с уверенностью сказать, что на сегодняшний день 99% серьезных бизнес-школ и бизнес-центров входят в Российскую ассоциацию бизнес-образования.

Из этих 100 плюс бизнес-школ, которые есть в России, о которых мы точно знаем, что они неплохие, сколько находится на мировом уровне?

На мировом уровне плюс-минус порядка 15. У нас есть группа трех лидеров – ИБДА РАНХиГС, Санкт-Петербургская школа менеджмента и Сколково. Чем определяется их лидерство, по каким индикаторам? Эти три школы являются полноценными мировыми бизнес-школами.

Считается, что бизнес школа становится мировой, если у нее есть хотя бы две из трех аккредитаций «тройной короны», и если она присутствует хотя бы в одном топовом мировом рейтинге бизнес-школ.

У бизнес-образования свои рейтинги. Университетские рейтинги не могут оценить качество бизнес-школ: у них другие принципы организации, другая клиентура, другая система аккредитации.

Систем аккредитации бизнес-образования в интернете мы найдем два или три десятка, и в Азии, и в Европе, где угодно.

Но три аккредитации – их называют аккредитацией «тройной короны» – это топ. Самая сложная и самая высокая – аккредитация AACSB International (Association to Advance Collegiate Schools of Business) – Ассоциация по развитию университетских школ бизнеса. Немножко лукавое название, потому что она занимается и частными не университетскими школами тоже. Это старейшая ассоциация, штаб-квартира – Тампа, Соединенные Штаты Америки. Ассоциации более 100 лет. Она проводит только аккредитацию всей школы. Она не проводит программных аккредитаций – по отдельности MBA, бакалавриат или магистратуру. Аккредитация длится от пяти до шести лет, она называется стратегической. Феномен абсолютно не известен в нашей стране. Когда приезжает первый десант, вы по 15 параметрам пишите им описание бизнес-школы. Они все проверяют, причем используя так называемый треугольник противоречий.

Люди в одно время встречаются с преподавателями бизнес-школы, в другой аудитории с администраторами бизнес-школы, а в третьей – со студентами. Открыв описание школы, говорят: «Мы здесь прочли, что в год в среднем вы участвуете в пяти или шести тренингах с интерактивом на один-два дня длиной. Скажите, у вас были тренинги в таком количестве в течение этого года? Как они назывались? А когда они у вас были?».

Если их не было, даже если студентов натаскали, они начинают «плыть». Одновременно задают тот же самый вопрос преподавателям, и неожиданно они говорят: «Ни о каких тренингах мы не слышали, мы лекции читаем». А администрация поет о том, что все есть. Это сразу провал. Постоянно сравнивают мнения по треугольнику противоречий, причем так, чтобы было невозможно обменяться.

Они начинают к вам приезжать каждые полгода. Вы говорите: «Мы через пять лет будем вон там по 15 параметрам. Сейчас мы здесь». Дальше отслеживается ваше движение. Вы можете что-то недовыполнить по одному или двум параметрам, но в целом должна быть обеспечена высокая динамика школы. Если к вам ездят каждый семестр, к пятому году ваша школа становится абсолютно прозрачной, ничего невозможно подделать. И вдруг вы обнаруживаете, что за это время прошли большой путь и вообще смотрите на все предметы, на методы подготовки, на то, как надо растить преподавателей, как работать со студентами, как создавать карьерные центры, абсолютно по-другому.

Вторая аккредитация – это EFMD (European Foundation for Management Development), тоже институциональная, очень сложная.

Третья – AMBA (Association of MBAs). До последнего времени она аккредитовывала только программы MBA, ассоциации MBA. Сейчас она переходит к институциональной аккредитации – начала аккредитацию всей школы.

Если вы имеете все три аккредитации, вы в шоколаде – в мире. По негласной договоренности между аккредитующими ассоциациями, они не допускают, чтобы количество бизнес-школ с тремя аккредитациями резко выходило за пределы сотни.

EQUIS (European Quality Improvement System), EFMD и AACSB даже по отдельности считаются пропуском в число мировых бизнес-школ. Это очень жесткие аккредитации. Если же они еще подкрепляются второй, это уже школа мирового уровня.

Можно ли как-то классифицировать школы, исходя из их фокуса?

Можно, хотя я не убежден, что это очень продуктивно и нам чем-то поможет. Если брать мировые аналоги, считается, что самая сильная по стратегии – это Гарвардская школа бизнеса, самая сильная по финансам – Уортонская школа бизнеса. Если брать США, Келлог славится маркетингом, MIT – инноватикой.

Но это все условно. Я учился в Гарварде и Уортоне. Для меня Уортон, который нам читал организационное поведение, групповую динамику, лидерство, теорию мотивации, был намного сильнее, чем то, что также проводилось в Гарвардской школе бизнеса, психологи Уортона были феноменальные. Хотя преподаватели разные, может быть, это были разные команды.

Если говорить про наши бизнес-школы, какие классификации мы можем использовать? У нас есть школы полного цикла и школы, работающие только с постопытной публикой.

Если брать ИБДА РАНХиГС и Петербургскую школу бизнеса, мы университетские бизнес-школы полного цикла. У нас есть бакалаврские программы, магистратура, у нас есть европейская прикладная одногодичная магистратура, правда, по российскому законодательству она считается допобразованием, но во всей Европе признается как прикладная магистратура, когда вы в течение года берете знания по новой профессии. Программа MBA, Executive MBA, DBA, Executive retraining. Это и ИБДА, и Санкт-Петербург, и, наверное, 60-70% российских бизнес-школ полного цикла.

Обычно неполный цикл имеют негосударственные бизнес-школы. Вот следующая классификация. Где преимущество государственных, где преимущество негосударственных бизнес-школ? У государственных дипломы обычно более узнаваемы.

Когда взрослые люди идут в бизнес-школу, они ищут, что бы они вам не говорили, три момента: новых навыков, тех самых ЗУНов – знаний, умений, навыков в совокупности, и структурирование своего опыта.

Следующее, за чем идут, за нетворкингом, за связями. Здесь чем более гибкая инновационная и рыночно-ориентированная бизнес-школа, тем больше у нее при прочих равных процент b2c.

Объясню, почему b2c, а не b2b. Программу b2b заказывает руководство компании или HR-ы большой компании обычно для нескольких людей, и не всегда интересы этих людей на 100% совпадают с пониманием их интересов руководством компании.

Известный факт, что в России достаточно небольшой средний класс. Это как раз та категория людей, на которых ориентированы бизнес-школы. Могут ли российские школы выживать в случае работы с b2c с учетом того, что у нас достаточно мало людей, которые могут позволить себе такое дорогое образование?

Вы правы. Во-первых, начнем с того, что понятие «средний класс» – каучуковое. Есть down mid, есть mid mid, есть upper mid, есть down rich. Это все клиентура бизнес-школ – недорогих, средней дороговизны и топовых. Рынок раздвигается.

Второе. Насчет того, что нет потребителей. Извините, в стране, по статистике, сегодня 250 тысяч долларовых миллионеров. Я не говорю про олигархов. А если взять недвижимость в крупных городах, в Москве и Подмосковье, то становится 300 тысяч. Вы считаете, что бизнес-школа не может найти 20 человек среди 300 тысяч маленьких миллионеров, которые зачастую погоняют небольшие компании? А если вы хорошо отработали с ними, то за ними начинает идти средний менеджмент. После того, как Executive MBA прошел хозяин компании или первое лицо, за ним идет три или четыре человека. У нас небольшой средний класс, маленькие, средние и крупные компании формируют сейчас от 20 до 25% ВВП страны, это мало. Надо хотя бы раза в два побольше. Тем не менее, и этого не было 30-35 лет назад. Это и есть, те люди, за которыми стоят компании. Поэтому на 100 хороших бизнес-школ и бизнес-центров России клиентов хватит при условии, что бизнес-школы научатся давать не то, что они умеют, а то, что нужно бизнесу для того, чтобы не только выживать, но и идти вперед, расти, осваивать новые рынки.

В России все ведущие бизнес-школы не живут на PR и GR. Они живут на рекламе word of mouth (пер.англ.: из уст в уста). Я знаю по РАБО, что, когда мы начинаем говорить с ведущими бизнес-школами, этой пятнашкой, – до 80% набора приходит через выпускников. Люди ведут за собой людей. Так во всем мире, так стало у нас.

Получать бизнес-образование приходят опытные, сложившиеся люди. Какие качества должно прививать бизнес-образование?

Это зависит от того, на каком уровне мы работаем. Например, когда мы говорим о взрослых, среди прочего им нужно вновь прививать любовь к жизни. Многие из них несколько десятилетий бежали за деньгами, а потом оказались на вершине, когда имущественные проблемы решены, бизнес сложился, а дружба потеряна, в семье проблемы, с детьми недопонимание. Встает вопрос баланса между жизнью и работой.

Часто они среди себе подобных ищут ответы на эти вопросы, ищут новую социальную среду, где бы они раскрыли свои интересы: посмотреть мир, съездить на винный туризм, на гастротуризм, съездить на Алтай, подняться на Эльбрус. Этим людям теперь хочется еще жизни, и это правильно.

Поэтому, когда мы идем ниже, в первое высшее образование, мы стараемся с самого начала объяснять им, что жизнь надо балансировать, что не только книги определяют успех, что нужно учиться дружить. И чем больше у вас друзей, тем лучше, вы с ними по жизни пойдете. Включайтесь в студенческие клубы, делайте все возможное.

Еще мы им говорим: «Ребята, начинайте думать об этой стране, как о своей. Начинайте думать об этой планете, как о своей. Они маленькие, очень уязвимые. Не надо ждать, что за вас кто-то все проблемы решит».

Чтобы объяснить то, что я хочу сказать, расскажу короткую историю. Я ее позаимствовал у человека, которого мы любовно называем «наш дед». Это всемирно известный доктор Ицхак Калдерон Адизес, югославский еврей, который великолепно поет под аккордеон, у которого свой институт в Калифорнии, а книги переведены на 40 языков народов мира.

Два человека идут по берегу океана по песку после шторма. Там под лучами солнца гибнет много морских звезд, сотни тысяч. Один человек идет и рассуждает о вечном, глядя в бездонное небо, а второй через каждые три-четыре шага нагибается и бросает одну морскую звезду в море. Первый говорит: «Что ты делаешь? Их десятки тысяч, сотни тысяч. Ты не решишь эту проблему. Эту проблему может решить только Господь Бог, и этим должно озаботиться государство. Давай поставим этот вопрос?». А второй отвечает: «Пока ты думаешь о том, чтобы поставить вопрос, я уже спас 17 жизней».

Мы говорим нашим ребятам: «Не ждите, что за вас кто-то что-то сделает. Не откладывайте то, что вы можете сделать сами, делайте сегодня. Если мы все будем делать немножко хорошего, кругооборот добра в природе будет идти намного быстрее».

На Ваш взгляд, если строить социально ответственный бизнес, а не бизнес ради денег, это поможет решить проблему одиночества миллиардеров?

Давайте не путать две проблемы. Если мы начнем строить социально ответственный бизнес, мы, наконец-то, сможем преодолеть то, что мне у нас очень не нравится – когда мы легко готовы думать о народе, но очень часто забываем о конкретных людях.

Социально ориентированный бизнес – это не решение проблемы в целом. По Адизесу, это помощь тем конкретным людям, кому сегодня она очень и очень нужна. Такую помощь государство может поддержать, может помочь организовать, но делать должны люди.

Что касается олигархов и крупного бизнеса, у них тоже есть очень большая проблема, она называется «передача своего состояния и собственности». Проблема глубокая. Когда-то я слышал очень интересный доклад в Wharton Business School of the University of Pennsylvania (в Уортоновской школе Пенсильванского университета) о том, что обычно созданное дедом состояние отец спускает на ветер, а сын вновь поднимает и выводит на новый уровень.

Передача способности к управлению усредненно, по исследованию Уортона за сто лет показывает, что существует синусоида. А у нас с вами идет первое поколение выдающихся российских бизнесменов. Они создали часто империи, часто уникальные предприятия. Они по-своему гениальны, сделали то, чего никто не может сделать. Вопрос в том, чтобы то, что они создали, не рассыпалось и не исчезло. Как они могут это передать и оставить для нашей страны, для общества? Как они могут частично потратить это на благотворительность, на то, чтобы стать новыми Третьяковыми?

Вопрос не праздный и для них, и для нашего общества. Здесь нужны исследования, совместная работа. Это тоже вызов бизнес-школам, ряд бизнес-школ думает о таких программах, думаем и мы.

Есть распространенное мнение, что MBA постепенно умирает, уступает место краткосрочным программам. Какой у вас прогноз?

Не MBA умирает. MBA постоянно хоронят. Попытки предпринимаются и на зарубежных рынках, и у нас. Обратите внимание, из 10 критиков MBA девять не учились на программах MBA. Психологи это называют самореализацией через агрессию. Насколько я знаю, наборы в мире стабильны. Они быстро не растут, но они практически не падают.

Если добавить еще одногодичные программы MBA, которые схожи по составу, но ориентированы на группы людей чуть помоложе, тогда идет рост по экспоненте.

Если говорить конкретно про российское бизнес-образование, в какую сторону оно будет развиваться? Появится ли у нас больше школ мирового уровня? Что произойдет с теми школами, которые сейчас не такие качественные?

Мы будем развиваться и идти в общем тренде мирового бизнес-образования, потому что ведущие бизнес-школы России уже вошли в число бизнес-школы мира. Они стали эталоном для очень многих российских школ второго и третьего эшелонов. Это первое.

Второе. Если говорить о важнейших трендах, то вот первый тренд: сейчас во всем мире и в России идет осмысление новой геополитической среды и новой экосистемы. Меняются подходы мира. Как в свое время кейнсианство и консерватизм меняли друг друга в экономической теории, сейчас меняются общие подходы к тому, как должен строиться мир, как надо регулировать деятельность бизнеса, что является приоритетами с точки зрения человечества. И это придет в бизнес-образование.

Компания должна не только делать прибыль. Она должна заботиться о том, чтобы сделать мир чуть-чуть лучше, иначе нашим детям и внукам ничего не достанется. Этот тренд идет сейчас очень четко.

Очень важное слово для бизнес-школ «баланс». Пришли новые технологии. Пришло IT, большие данные, искусственный интеллект, нейропсихология. Причем они все находятся на стыке дисциплин. Поэтому в бизнес-школе начинает расти количество так называемых хардовых дисциплин, которые опираются на технические знания. Софт несколько ужимается, но не уходит.

Наша задача – сбалансировать мышление тех, кто к нам приходит, привнести новые технологии и органично встроить их в нынешние программы бизнес-школы.

Нам нужно искать преподавателей-универсалов, которые способны вести интегративы, синтетические занятия, вовлекающие знания по ряду предметов, по ряду функций менеджмента – маркетингу, финансам и стратегиям, чтобы люди анализировали кейсы и разбирали ситуации, в которых, как в жизни, все между собой переплетается.

У нас есть задача задач, если мы говорим о российском бизнес-образовании. Объединившись с молодыми начинающими бизнес-школами при наших выдающихся, одних из лучших в мире технических университетах, попытаться раскачать блестящее сознание и креативность наших инженеров и теоретиков, математиков и физиков, еще и на коммерческое мышление.

Нам сейчас нужны те, кого называют product owners (хозяева продукта) – люди, которые отвечают за все, начиная от идеи и кончая сбытом готового продукта, то есть, за всю цепочку, за все 360 градусов. Их немножко косноязычно сейчас называют продуктовиками – люди, которые могут создать новый продукт и понимают, как его не только создать, но и упаковать, кому продать и за сколько, что нужно сделать, чтобы купили.

Если сейчас новое поколение научиться с этим работать, будет большой прорыв.