Говоря о школе, 83% россиян убеждены, что она должна в первую очередь давать знания, ждут от нее организацию досуга детей и обеспечение доступа к спортивным секциям, библиотекам и внеклассным кружкам – и уже потом все остальное.

Что же касается высшего образования, то, по статистике, число студентов российских вузов за последние 10 лет (2010—2020 гг.) сократилось с семи до четырех миллионов, – и многие связывают это с падением престижа высшей школы как таковой. Вместе с тем, опрос SuperJob показал, что только 43% родителей одиннадцатиклассников хотят, чтобы их дети поступали в вуз (в 2010 году показатель достигал 80%). А 21% ответили, что ребенок отправится в профучилище (в 2010 году доля таких ответов составляла лишь 8%).

Мы поговорили с Ольгой Назайкинской, директором Центра трансформации образования Московской школы управления «Сколково», и постарались разобраться в том, как может быть выстроено непрерывное обучение, какие изменения необходимы системе образования и ее основных тенденциях развития.

Слушать аудиоверсию подкаста >>>

Хорошо, что он случился?

Я вообще считаю, хорошо, что проходят разные волны и разные этапы развития системы. Ей нельзя находиться в статичном состоянии, это ее угнетает. Поэтому да, это хорошо, что был такой взрыв возможностей. Хорошо, что через какое-то время начали задумываться все о качестве образования, и ситуация начала меняться. Количество вузов стало сокращаться, очень много частных университетов закрылось. Так что, это нормальный, естественный, хороший, продуктивный, я бы сказала, процесс.

Что сейчас происходит? Абсолютно точная фиксация на том, единственная ли это траектория: школа, университет, работа. Начались некоторые попытки отходить от нее. Сначала попытку предпринимали только самые смелые, сейчас история становится более массовой.

Первое – конечно же, переход или большее внимание в сторону колледжей и среднего профессионального образования. Это составная траектория «колледж, потом университет».

Потом добавляется бакалавриат, магистратура, с перерывами между программами.

И, конечно же, выстраивается история с образованием через всю жизнь. После университета мы работаем, и уже через небольшой период времени, буквально года два, иногда даже раньше, возникает необходимость в учебе, повышении своей квалификации, таким казенным языком скажу, а на самом деле достраивать себя до определенного уровня, который требуется в той или иной ситуации.

Как Вы считаете, действительно ли нужно учиться всю жизнь?

Я думаю, да, потому что у нас жизнь так быстро меняется. Я уж не говорю про то, что быстро меняются технологии, особенно в высокоточных отраслях или индустриях. И в принципе появляются новые решения, новые ситуации. Человек меняется. У него на протяжении всего жизненного пути возникают ситуации, когда надо осмыслить свой опыт, например, при переходе в другую сферу деятельности. И таких моментов в жизни становится все больше. Во-первых, жизнь усложняется. Во-вторых, люди становятся более рефлексивными и открытыми к новому. И, в-третьих, есть предложение образовательных программ на рынке, которым можно воспользоваться.

Сейчас большим спросом пользуются образовательные курсы или образовательные мероприятия, которые могут даже и не сопровождаться никаким формальным документом. Но ценность его как раз в том, чтобы вы что-то поняли про себя новое, или приобрели дополнительный навык, или вступили в коммуникацию с людьми и это вас обогатило содержательно, эмоционально. Если мы про такое образование говорим, то да, нужно учиться всю жизнь.

Насколько охотно взрослые люди идут учиться? Имеется в виду не когда тебе 20–25 и даже 30, а уже 35–40–50–60? Как решиться пойти учиться?

Да, есть такой момент. И я могу сказать, что еще лет 10 назад было намного тяжелее решиться на обучение, особенно состоявшимся и успешным людям. Сейчас ситуация меняется. Все еще сложно решиться многим, особенно мужчинам, особенно очень статусным, особенно в районе 50 плюс. Вот поколение 35-летних более уже открытое, живое, оно понимает необходимость или даже имеет потребность в обучении. Но, тем не менее, тоже надо признать, что ты чего-то не знаешь. А в нашей культуре, в нашей традиции не принято признавать, особенно если ты начальник, что ты чего-то не знаешь. Непродуктивно, но не принято.

Соответственно, люди определяются, решаются. Что им в этом помогает? Во-первых, помогает, конечно же, точное понимание, зачем учиться, какой вопрос мне необходимо решить, что не дает двигаться дальше, во-вторых, соответственно, чему есть стремление научиться. Потому что просто так пойти обучиться, с целью развлечься – тоже вариант, но менее продуктивный.

Что еще помогает? Конечно же, разные типы программ. Когда вы понимаете, что пойдете на программу, в которой в аудитории вместе с вами будут сидеть люди примерно одного статуса, а вы очень представительный человек, даже не в смысле того, что у вас денег много, а если у вас есть огромный опыт, сложные объекты управления, вам важно не только получить новые ценные знания от профессора, но и от таких же как вы почерпнуть опыт, какие-то инструменты, идеи. Это, кстати, не менее ценно, чем какое-то знание унифицированное, формальное, полученное от профессора, от преподавателя, от эксперта. Понимание, что ты не одинок, помогает, с тобой еще в аудитории будет сидеть 30–40 похожих людей, и ты сможешь почерпнуть от них, себя показать и наладить с ними отношения, и дальше, может быть, сделать что-то совместное. За этим идут.

Как научить людей как раз быть более, может быть, открытыми, более активными? Есть ли какие-то подходы, которые сейчас применяются?

Я сейчас как зануда скажу, что начинать надо со школы, но это не значит, что все пропало, и на тех поколениях, которые в школе этого не застали, можно поставить крест. Нет, это специальный режим тренировок, когда ты попадаешь в ситуацию, в которой тебе нужно разобраться, и от этого зависит твое дело, твоя карьера, твои жизненные приоритеты. И когда мы находимся в такой ситуации, начинаем задавать и решать вопросы, вступать в коммуникацию, общаться, находить общий язык. Если мы такой процесс запустим в рамках образовательной программы, у нас появится больше шансов, что люди начнут его быстрее осваивать, потому что научиться чему-нибудь можно, только делая это. Прекрасный Д. Дьюи нам об этом говорил.

К слову, о школе. Если говорить о том, какой она должна быть сейчас, кто там должен преподавать, кто и как должен учиться, давайте в эту сторону подумаем. Расскажите, как Вы видите ту школу, из которой выйдут те люди, которые смогут учиться всю жизнь.

Когда мы начинаем говорить про современную школу, все время такой образ возникает: это модное здание, светлое, красивое, без коридоров и классов, и с какими-нибудь образовательными пространствами, добрый и радостный учитель и вокруг него детишки чем-то занимаются, за партами не сидят, что-то рисуют, что-то еще. Это, конечно, да, но это все форма. Нам же надо понять про содержание. Мы в школах очень мало внимания уделяем тому, чтобы ребята подлинно разобрались, как устроен мир, как устроено общество, как устроено их малое сообщество, и как устроены они как люди.

Вопрос финансов. Если мы школьника не научили управлять своими финансами и понимать, что это такое, мы потом имеем миллионы людей с микрокредитами, историю с бедственным положением и последствиями.

Если мы в школе людей не научили работать в командах подлинно, а не какие-то псевдопроекты делать и друг другу оценки ставить, подлинно сотрудничать, помогать друг другу, распределять ответственность и этим оперировать во времени, и даже в сложных ситуациях, в условиях недостатка времени, недостатка ресурсов, эти уже люди взрослые потом не могут ни один рабочий проект сделать или рабочую задачу решить. Мы ходим по головам, участвуем в офисных войнах. Если мы в школе не научили человека тому, что такое семья и какие могут быть варианты, а вложили в голову, что есть правильные семьи и неправильные модели семьи, мы потом пожинаем плоды. Хорошо, что сейчас психотерапия у нас развивается. А так, целые несчастные поколения людей выросли.

Есть один из подходов – кстати, финские школы очень активно используют, – он называется phenomenon-based learning (изучение через феномены). То есть, ребята не учат отдельно, природоведение, химию, еще что-то, а они разбирают явления. Например, грозу. Они берут эту грозу и сначала сами пытаются разобраться, что это за явление, с точки зрения атмосферы, с точки зрения электричества, как оно в литературе отражается, и прочее. Они начинают все разбирать, осваивать, смотреть, читать, ставить опыты, а потом только уже получают от учителя формализованное представление о том, какие за явлением стоят физические процессы, формулы и прочее. Они, конечно же, лучше начинают разбираться в этом явлении, чем те, кто прочитал главу в учебнике про то, какой фронт идет и с чем он сталкивается.

Куда ни кинь, всюду клин получается у нас.

Не надо руки опускать. Мы для этого и работаем. Вопрос в том, что, да, у нас стартовая позиция, мы были в других исторически сложившихся условиях. Но могу сказать, что по некоторым направлениям, допустим, в высшей школе мы активно двигаемся сейчас, и запускаются серьезные проекты в поддержку инженерного образования. Очень интересные изменения происходят в медицинском образовании, в агросекторе. Появляются конкретные задачи, появляется ответственный запрос. Нужны новые технологии. Агробизнес – уже совершенно не тот сельхоз, который был. Это высокотехнологичная индустрия. Она требует другого типа людей, высококвалифицированных кадров, с другим типом образования.

А учителей нового формата где-то сейчас готовят или будет бо́льший акцент на то, что будут приходить конкретные профессионалы из каких-то областей, которые будут на практических примерах что-то объяснять? Или функция учителя, к которой мы привыкли, она сохраняется и просто модифицируется?

Позиция учителя сейчас, что называется, щепится на несколько позиций. Одно дело – человек, который владеет предметом, и он работает в старших классах по содержанию, допустим, прекрасно знает физику и с ними работает по физике. Другое дело – это тьюторское направление, когда нужно работать с самоопределением ребят, с их представлением об будущей траектории (жизненной, профессиональной – неважно). Третья история – те учителя, которые отвечают за проектную работу. И это даже не совсем классические учителя, а больше такие трекеры или те, кто могут в малых группах работать под определенную задачу. То есть, эта позиция расщепляется, с одной стороны.

Конечно же, не все педагогические вузы успевают за этим трендом. Понятно, что достаточно сложные системы сложно перестраивать. Постоянно идет дискурс.

Мне кажется, мы никогда не договоримся. Хотя даже в некоторые формальные документы уходят результаты этого спора. Но спор идет. Кто в базе, особенно в старших классах, должен быть: предметник или педагог. Из-за этого большие последствия. У вас либо человек, который в МГУ, в МФТИ или в МИФИ учил физику, потом идет в магистратуру педагогическую, получает еще сверху педагогическую компетенцию, и идет блестяще преподавать физику в школе, имея определенные еще педагогические компетенции, освоенные в магистратуре.

Другое дело, когда у вас человек – педагог, он много лет этому учился. Давайте будем честными: не достраивают ему эту физику, химию или другой профиль предметный. Страдают у нас особенно региональные педагогические вузы. И еще что-то знает про физику, математику и химию. Это другая история. Здесь тоже не гомогенная ситуация. Если в старших классах первый вариант, скорее всего, предпочтительнее, то в младших и средних классах, конечно же, в основе должен быть педагог очень грамотный, который может работать с детьми, может работать с их психологическим состоянием.

Перейдем к среднему профессиональному образованию. Сейчас престиж его повышается, и само оно как-то становится понятнее и определеннее. Как оно выглядит сейчас и что такого там натрансформировалось уже, что оно становится популярнее?

Не все так однозначно. Сразу хочу сказать, что я вообще фанат профессионального образования, я за среднее профессиональное образование. Всей душой его поддерживаю. Искренне считаю, что не всем нужно учиться в высшей школе. Это зависит от очень многих факторов.

Но почему я говорю «неоднозначно»? Конечно же, огромная трансформация произошла в сфере среднего профессионального образования, в большей степени благодаря проекту WorldSkills. Когда мы вступили в этот большой мировой конкурс, получили огромный импульс на то, чтобы развивать профессиональное образование. И по всей стране развиваются эцентры, колледжи, запускаются новые образовательные программы с новым оборудованием. И это совершенно уже не тот ПТУ, в который было страшно зайти. Это высококлассное образование, вернее, подготовка к рабочему месту, высокотехнологичная. Зачастую некоторые профессиональные колледжи дают такой уровень подготовки по IT-специальности, по некоторым технологическим направлениям, даже уже пошли в биотех, что соседний региональный средненький вуз может только завидовать. Так оборачивается ситуация. Конечно же, это не 100%-я ситуация во всем СПО страны, но существенное качественное изменение. То есть это «за здравие».

Теперь давайте «за упокой» поговорим. Тренд лукавый, потому что все эти прекрасные цифры, они не только благодаря подъему СПО, но и против ЕГЭ. История, когда у нас школьники и их родители в первую очередь пытаются всячески не сдавать ЕГЭ, потому что боятся. Есть накачка информационная, психологическая, зачастую оправданная – это правда большой стресс, и некоторые школы, и руководства школ, и школьные преподаватели не всегда адекватно себя ведут по отношению к данному экзамену и подготовке к нему. И чтобы избежать просто травмы психологической, многие выбирают путь: после 9-го класса я иду в очень приличный колледж, там учусь, еще и профессию получаю, еще и взрослым становлюсь быстрее самостоятельно. А потом вполне себе могу пойти и сразу в университете доучиться, и сразу вышку получить. И таких очень много. По некоторым данным мы видим, что 50% школьников в некоторых регионах после 9-го класса уходят в СПО.

А колледжей им хватает при таком количестве желающих?

Все идут в разные колледжи. Есть, конечно же, колледжи, в которых конкурс, например, при крупных металлургических, нефтяных и прочих корпорациях. Там огромный конкурс. Там ты сразу понимаешь, что просто получил золотой билет. Тебе не только профессию дадут, тебя еще погрузят в определенную корпоративную культуру, ты будешь почти с гарантированным рабочим местом, с очень достойной зарплатой. Выпускнику вуза такая еще долго не будет сниться. Так что, действительно следует постараться с конкурсом. Но, в целом, мест достаточно.

Давайте определимся: среднее профессиональное образование – для кого и зачем, высшее образование – это для кого и зачем?

Среднее профессиональное – для тех, кто хочет быстрее войти в профессию. Есть даже заходы в околовысокотехнологичное: то есть IT, некоторые инженерные направления, о которых я ранее упоминала, даже биотех, гуманитарные направления (социологические, и даже правовые истории есть), медицина (сестринское дело). Много направлений, много профессий. Но здесь даже неважно, какому. Какому – выбирает конкретный человек, к чему у него предрасположенность, интерес и прочее. Здесь важнее, что ты про себя понимаешь в этот момент и на ближайшую перспективу. Если человек достаточно уже зрелый, ему уже хочется делом заниматься – давайте совсем простым языком, – то, конечно же, ему надо идти в профколледж, получать профессию, начинать работать. И, кстати, в большинстве случаев заработная плата у него будет выше выпускника вуза на старте карьеры, особенно если это колледжи при корпорациях, если это нефтянка, металлургия. Там соцпакет, зарплаты, понятная карьера впереди. В том числе на определенном периоде своей карьеры ты можешь увидеть, когда необходимо или уже пора идти получать высшее, и тебя корпорация поддержит в этом.

Для ребят, которые склонны к академической работе или у них есть запрос на какую-то очень сложную профессию, например, они хотят быть физиками-ядерщиками, или у них склонность к сложному гуманитарному знанию, то это высшая школа.

Есть еще одна категория – неопределившиеся. Для них у меня два варианта. Либо взять время подумать: заканчивайте школу и берите gap year, например. Gap year – в смысле это год пропуска, –условно. Может быть и два. Но это не для того, чтобы лежать на диване и прокрастинировать. Это же специальная история, когда я беру год или два после школы перед поступлением в университет для того, чтобы подумать. А может быть, и не для поступления в университет, а просто для того, чтобы подумать и определиться, чего я хочу. Но определиться можно только через что? Через опыт и его осмысление. А это значит: начал работать. Вам не потребуется супервысокая квалификация, чтобы поработать администратором в салоне красоты. Но вы хотя бы будете понимать, вам вообще история с общением с людьми заходит или нет. Или младшим помощником секретаря – здесь также не требуется высшее образование, но вы поймете, вам вообще история с бумагами и офисная работа, нравится или нет. И прочее. На неквалифицированные должности можно попасть легко. Хотя бы волонтеры. Пусть и без зарплаты, но опыт волонтерства, стажировки, участие проектах, в том числе международных, благотворительных миссиях в африканских или азиатских странах, позволяет быстрее взрослеть, самоопределиться. После этого опыта уже появляется осознанный запрос к образованию. Становится понятно: вам в вышку или не в вышку, вы гуманитарий или будущий инженер, вы хотите исследовать, как устроен мир, или вы хотите на конкретном рабочем месте, пускай высокотехнологичном, делать какую-то сложную продукцию.

Очень много говорили про трансформацию: трансформацию школ, педагогического ремесла, что должно быть первостепенным – предмет, или умение преподавать, или и то, и другое, – перестройка внутри университета, когда сам подход меняется. Получается, что все упирается, в принципе, в ректоров вузов, которые должны менять свои университеты, как раз обеспечить это образование для всех тех людей, про которых мы говорили. Насколько они готовы к изменениям, насколько они готовы к трансформации, кто им помогает? Возможно, есть какая-то группа поддержки (методической, финансовой, психологической)? Кажется, что помимо государства, которое регулирует всю систему образования, на плечи ректоров как раз ложится весь груз ответственности этой трансформации.

Именно в том, что надо все это реализовывать, все это прекрасное становится просто адским трудом, и это правда. Опять хочется пожалеть моих любимых ректоров: бедные, они все равно крайние.

Но, смотрите, для того, чтобы подлинную эту трансформацию проводить, одного желания ректора не хватает. И ректор – это не история про «Данко с сердцем»: отправился всем светить. Такой сложный объект управления как университет, тем более не просто администрировать, когда надо трансформировать (это история не про одного человека даже близко)… Каким бы прекрасным ни был ректор и что бы он ни принимал, если у него нет не только ближайшей команды, но если он не включает, не вовлекает в трансформационные процессы широкий коллектив – все, без шансов. Таких случаев я видела очень много, когда такой «затейник», ректор, горит, он идеолог, а людям вокруг него и так хорошо. Они над ним иногда посмеиваются: «Ну, он у нас идеалист. Мы киваем и даже какие-то бумажки пишем, переписываем. Но делать ничего точно не будем, потому что зачем? Нам и так хорошо». Это беда большая. Не всегда ректор имеет основания, чтобы распрощаться с этими людьми: потому что надо, например, поддерживать текущий процесс. Можно закрыть университет, сказать: «Подождите, я сейчас трансформируюсь. Через три года приходите. Я все придумаю и все запущу». Нет. Это, например, если нужно пересобрать двигатель летящему самолету. Это же очень тяжелая история. И создается, конструируется много разных схем, как это сделать. Чуть ли ни два одновременно университета существуют под одной крышей: один продолжает доучивать по старым программам, а второй запускается. Это два разных коллектива преподавателей, две разные бухгалтерии в пределе. Понимаете? Там все еще хамят, а здесь уже умеют по-другому считать себестоимость программы, пытаться, во всяком случае.

К чему я это? К тому, что один ректор – в поле не воин. Нужна команда, причем не просто семь человек, с которым он обсуждает все, а расширенный коллектив, который включается в процесс. Это первое.

Второе. Какие есть системы поддержки? Во-первых, самая главная поддержка – программа «Приоритет-2030», которая была запущена летом-осенью этого учебного года.

Программа поддержки как раз трансформирующихся университетов, которые готовы вложиться в свое развитие интеллектуально, экспериментировать (в хорошем смысле этого слова, конечно же), запускать изменения, которые нужны и сообществу, и государству, и экономике сейчас. В том числе история с «2+2+2», с индивидуальными траекториями, с технологическими разработками и технологическим суверенитетом, который сейчас максимально актуален. Это все университет оформляет в свою программу развития, заявляет, что «Я буду делать вот это. Буду получать вот такой результат в такой-то срок, двигаться буду таким путем». Экспертная комиссия, в том числе и министерства, здесь верит или не верит – в данном случае верит – и выдает грант, плюс существенное финансирование под эти обязательства. Далее каждый год происходит процедура оценки и ротации. Не выполнил обязательства, или не двигается, даже не начинал двигаться – ну, будут прощаться с этим вузом и с программой. Выполнил, двигаешься – если эффективно, то получаешь еще больше грант. Эта схема начала еще работать в проекте «5-100» только с другим фокусом – международной конкурентоспособности. Сейчас это история с «Приоритетом»: территориальное развитие, технологическое развитие, исследовательское развитие университетов. Это, наверное, самая главная помощь сейчас, которую могли получить от государства и вообще от всего сообщества, потому что в них сконцентрирован и ресурс, и помощь в целеполагании. Обратите внимание, какие университеты целеполагание не сделали. Это они должны сказать: «Я туда пойду, вот туда или вот туда. Я в это направление буду вкладываться или в это». Но примерные контексты им были заданы, в том числе ожидания от государства, приоритеты. Поэтому и называется «Приоритет». А внутри этого пространства университет сам определяется, говорит: «Я буду вот туда стремиться и там результат получать определенный». Это помощь.

Здесь появляется очень много возможностей дополнительного обмена практиками между вузами, обучения людей. Такое сообщество трансформаторов формируется.

Мы со своей стороны тоже давно уже включены в сообщество трансформаторов высшей школы. Формируем за счет выпускников «Школы ректоров» (наша образовательная программа). Не только мы, но и некоторые экспертные центры в стране, которые тоже занимаются и помогают: это и Высшая школа экономики, это ЦСР «Северо-Запад». Все, кто может, все экспертное сообщество высшей школы, помогают университетам в этом движении.