В этом выпуске второго сезона подкаста «Go учиться!» говорим о психологии и психотерапии. Разбираемся, почему растет спрос на услуги таких специалистов, как выбрать психолога, который действительно поможет, и как понять, что пора на консультацию.
Популярность психологии в России растет с каждым годом, особенно спрос на консультации с психотерапевтами вырос после 24 февраля. Рынок отвечает соответствующее — количество оказывающих такую помощь организаций в городах-миллионниках увеличилось на 36% за последние два года.
Сами психологи признают, что качественных специалистов с хорошей подготовкой сейчас недостаточно, чтобы удовлетворить выросший спрос. А в интернете можно встретить множество рекламы различных школ, курсов и вузов, которые предлагают пройти обучение профессии психолога.
В этом выпуске разбираемся вместе с практикующим аналитическим психологом Ольгой Макаровой в тонкостях психологии. Выясняем, чем отличаются разные школы и подходы, как стать психотерапевтом, и почему учиться психологии нужно всю жизнь.
Кроме того, мы много говорим с экспертом о вариантах перехода в новую профессию и в целом о совершенствовании собственных навыков. В данном контексте обсуждаем также магистерскую программу «Менеджмент в ритейле», Высшей школы бизнеса НИУ ВШЭ, партнером которой выступает Х5 Group. Она предполагает полное погружение в отрасль: начиная от финансового анализа и ценообразования, заканчивая использованием в ритейле машинного обучения и Big Data. Подробнее узнать о программе можно по ссылке.
Также свой подкаст о психологии ведет и Ольга Макарова. Слушайте «На психологическом» на удобной площадке.
Слушать аудиоверсию подкаста >>>
В чем разница между психологом, психотерапевтом и психиатром?
Давайте начнем с психиатра, потому что это самый понятный и однозначный человек. Это врач, человек с медицинским образованием. Сфера его деятельности – это психопатология, то есть он работает в основном не с нормой, и это тот человек, который назначает таблетки.
Психолог – это человек, который работает в направлении гуманитарных наук. У него нет медицинского образования, он не может назначать препараты, и он не занимается патологией, то есть его сфера деятельности – люди невротического уровня функционирования. С шизофреником психолог не работает либо работает только в паре с психиатром.
Есть психиатры, которые работают с нормой, но тогда они еще и психотерапевты. Есть психологи, которые работают в паре с психиатрами, с нормой или около нормы. Надеюсь, я вас не запутала.
Есть три уровня функционирования психики: психотический, пограничный и невротический. Большинство людей находится на невротическом. Это люди, которые имеют более-менее крепкое эго, могут функционировать в социуме. В пограничном типе бывает разное – одной ногой сюда, другой туда. Психотики – это люди уже с расстройствами психики, ими занимается психиатр.
Теперь психотерапевт. Это самая неоднозначная история, потому что раньше, в нулевые и десятые годы я, как и большинство людей из этой сферы, вам бы сказала, что психотерапевт – это врач. Но сейчас психотерапевт – необязательно врач. Психотерапия – это способ работы с человеческой психикой. Психолог, в принципе, может заниматься немедицинской психотерапией, – тогда мы говорим, что это немедицинская психотерапия. Есть психологическое консультирование – когда вы приходите время от времени к психологу о чем-то поговорить по необходимости. А психотерапия – это долгая, глубокая работа, поддерживающая или аналитическая.
А кто такие психоаналитики?
Психоанализ близок мне и моему подходу, потому что я юнгианский психолог, аналитический. Психоанализ – это подход. Есть психодинамическое направление, чьим основателем является отец наш Фрейд, который на самом деле Фройд. К нему же относится юнгианский и экзистенциальный анализ. Психиатр больше всего про науку, это настоящая медицина, а психолог – это про гуманитарную науку, не врач.
Правильно ли тогда всех терапевтов называть психологами? Это будет тождественно?
Я думаю, можно так называть. Вообще ужасная путаница со всем этим произошла, и мне кажется, люди не должны в этом разбираться. Для человека достаточно знать про психолога и психиатра, или психотерапевта и психиатра. Психиатр – тот, кто назначает таблетки, психолог – тот, кто разговаривает. Хотя психиатр тоже может разговаривать, и он может быть психотерапевтом одновременно, но это нюансы. Мне кажется, всем будет проще, если для человека, который не должен в это вникать, обобщить вот до такой степени.
Чем вы занимаетесь? Как вы стали юнгианцем, на каком этапе вообще выбирается направление?
Я родилась юнгианцем, то есть аналитическим психологом. Это история про призвание. Я из семьи врачей. Оба родителя работали в сфере организации здравоохранения, но по специальности папа – педиатр, а мама – врач общей практики, терапевт. В 1990-е годы моя мама прямо в первой волне переучилась на психотерапевта. Тогда это могли делать только врачи, так как были психологи и были врачи-психотерапевты. Соответственно, у меня с детства все книжные шкафы дома завалены книгами, причем в разных модальностях, потому что в 1990-е годы, после падения Советского Союза все это прорвалось лавиной в Россию, и люди изучали все подряд.
Первое образование у меня журналистское, и оно довольно рано оказалось интегрировано в мою деятельность. Я отчетливо помню, что у меня была курсовая на фотокафедре про использование юнговских архетипов в рекламных работах Марио Тестино и Терри Ричардсона. В один трансформационный момент я поняла, что не вижу большой ценности для себя в том, что я делаю, и надо делать что-то другое. Тогда я пошла учиться дальше и получила второе образование, психологическое.
Эту модальность я выбрала когда-то давно, так что передо мной не было вопроса, куда идти дальше, какую получать квалификацию. Еще у меня есть квалификация по психопатологии – одно другому не мешает.
Какие еще есть направления [в психологии] кроме юнгианства?
Направлений очень много, и я их все не перечислю, потому что все не знаю, и они то появляются, то исчезают. Тут надо понимать, что все направления, по сути, об одном. Как мне когда-то сказал один церковный чиновник про христианство и религию, что это просто форма. Для того, чтобы выпить вино, вам надо его налить в стакан, и это просто стакан.
То же самое с психотерапией. Все подходы – это просто форма. Если очень сильно обобщить, это про то, чтобы максимально помочь человеку адаптироваться и достичь внутренней целостности.
Есть психодинамическое направление, которое я представляю, куда входят психоанализ, экзистенциальный анализ, юнгианский анализ. Есть гештальт-направление, есть процессуальная терапия. Последнюю основал Арнольд Минделл, который вообще-то физик, ему сейчас лет 85, наверное, и он очень прогрессивный. В какой-то момент он поехал в Швейцарию, отучился в институте, изучил юнгианский анализ и дальше начал синтезировать точную науку, физику, и анализ, психотерапию. У него получился отдельный крутой подход на базе юнгианского, который и называется «процессуальная терапия».
Есть клиническая психология. Большинство психологов сейчас скажет, что работает в интегративном подходе, то есть они совмещают разные техники. Я делаю то же самое, как и мои коллеги, но все-таки мы аналитические психологи. У нас есть своя очень жесткая рамка и свои правила, традиции. Например, у нас строгий сеттинг. Мы встречаемся в одно и то же время с клиентом, в одном и том же месте. Сессия длится 50 минут – это стандартное время. Если человек на 20 минут опаздывает, тогда сессия длится 30 минут. У всего этого есть глубокие причины и символическое объяснение, что это время, расписание и так далее. У нас все очень строго с супервизиями, с личным анализом, с тем, чтобы состоять в каких-то сообществах, то есть все контролируется. Я как раз за это люблю анализ, потому что в некоторых подходах не хватает границ, а это очень важно.
Есть еще когнитивно-поведенческая или когнитивно-бихевиоральная терапия (КПТ). Это самый научный подход в психологии, то, что работает с человеком на поведенческом уровне. Я использую какие-то вещи из КПТ, хотя юнгианство от этого далеко.
Вы должны знать все эти направления, но выбрать какое-то одно, чтобы состоять в профессиональных сообществах, иметь коллег, присоединить себя к какому-то этическому комитету, в конце концов, ваша деятельность должна регулироваться.
Что нужно сделать, чтобы стать психологом? Какое это образование, куда идти? Можно ли переметнуться из своей профессии в психолога, предположим, в 30-40 лет?
В профессию психолога вообще очень здорово приходить в 30-40 лет. В психологическом сообществе есть такая расхожая фраза, с которой я полностью согласна, что психология – это профессия второй половины жизни. Это наша юнгианская фишка, мы символически делим жизнь на две половины. Задача первой половины жизни – это социализация, карьера, любовь, развитие и укрепление эго, в общем, всего, что связано с внешним миром. Потом у нас происходит кризис среднего возраста, мы разваливаемся на части, и начинаем пересобираться заново. Героическое эго должно умереть для того, чтобы родилось новое эго. Вы начинаете смотреть вглубь себя и искать там смысл жизни.
Психология – это профессия второй половины жизни, потому что у вас уже есть жизненный опыт, и хорошо, если вы уже знаете, зачем вы, для чего, какие у вас цели, ценности и так далее. Это не значит, что в психологию надо идти только после 30. Психология бывает первым образованием – это просто немножко другая психология. Я не могу себе представить, чтобы двадцатилетний психолог работал с кризисом среднего возраста – тут нужно иметь какой-то свой опыт. Но он может работать с множеством других задач.
Сейчас, особенно на фоне текущих событий, повсюду предлагают стать психологом «за три месяца». В то же время есть высшее психологическое образование. Где же истина? Посередине ли она?
Здесь так же сложно разобраться, как и в подходах. Если ты пойдешь в какое-то не очень добросовестное учебное заведение, где тебя плохо научат, то будет сложно работать. Надо просто с чего-то начинать. Вы можете пойти по стопроцентному пути, то есть в государственное учебное заведение. В Высшей школе экономики есть классные магистратуры по разным специальностям – французский психоанализ и другие подходы. В МГУ есть магистратура. Магистратуру в РГСУ тоже хвалили люди, которые там учились уже в зрелом возрасте, – мои знакомые и коллеги.
Можно начать с обратной стороны и пойти на курс, который советуют люди из психологии. Желательно найти кого-то, кто уже в психологии, и поговорить про это, уточнить.
Нужно ли учиться всю жизнь? Ты зашел в психологию, получил базу, потом идешь в практику. Как выстраивается траектория дальнейшего обучения?
Давайте я расскажу вам про юнгианский трек – он у нас конкретный и понятный. Это образование, которое в общей сложности занимает лет пятнадцать. Первое, что нам сказали, когда мы пришли учиться, на первом же семинаре, что мы должны разбираться еще в двадцати разных областях помимо психологии, – в литературе, антропологии, немножко в медицине, в биологии, в истории, в культурологии, – это все нужно изучать и учитывать.
Мы фокусируемся на анализе, а это все идет вокруг. Я аналитический психолог, кем я могу стать дальше? Я могу стать юнгианским аналитиком. Что мне для этого нужно сделать?
В юнгианстве очень ценится базовое гуманитарное образование – журналистское, филологическое, иностранные языки. Мария Луиза фон Франц, соратница Юнга, была филологом, помогала ему делать переводы. Он за это взял ее в анализ, и она в итоге написала очень много крутых книг. Я рекомендую, в частности, про сказки, которые она разбирает с аналитической точки зрения. Она стала одной из главных представительниц юнгианства в Европе.
Следующий шаг, будь у вас базовое образование непсихологическим или психологическим, – идти учиться два года базе юнгианского анализа. После этого мы идем в так называемый пре-тренинг – еще год, а потом поступаем в тренинг, куда нужно сдавать скрининговые интервью с кучей требований. То есть нельзя просто прийти и сказать: «Хочу сдавать экзамены, скрининговые интервью». Нужно сперва предоставить документы, что у вас есть столько-то часов анализа, столько-то часов супервизии у аналитика, который имеет международный сертификат, все свои документы об образовании, надо отвечать специальным требованиям, и плюс еще столько-то часов практики и плюс еще интервью. И вот в этом тренинге в среднем юнгианцы проводят 6-8 лет – зависит от количество набранных часов. Это огромная работа. В конце мы защищаем клинический случай, сдаем экзамен, и нас сертифицируют IAAP, Международная юнгианская организация, а также Институт К. Г. Юнга в Цюрихе. По-другому стать юнгианским аналитиком невозможно.
В тренинг идти необязательно, то есть можно быть просто аналитическим психологом, я – все равно там больше практики, супервизий и других требований, чем в других подходах. А дальше, когда вы 15 лет потратили на это образование, можете пойти в супервизоры, то есть обучать других аналитиков.
Какими возможностями обладает психолог? Можно ли научиться управлять людьми, как это предлагают различные курсы в интернете?
Наверное, можно, но зачем? Это совершенно противоположная психологии задача. Если вы правда истинный психолог и понимаете, какие ценности эта профессия в себе несет, какие качества в человеке развивает, то вы никогда не будете этим заниматься, потому что цель психологии – помочь человеку обнаружить себя настоящего и научить вступать в открытые, честные, искренние отношения.
На самом деле, вы и так всю жизнь учитесь управлять людьми, обрастаете защитами, травмами, закапываете свое ядро, так что, когда вы приходите к психологу, он, по сути, вам говорит как преподаватель на первом курсе университета: «А теперь забыли все, чему вас учили в школе все эти годы, и начинаем по новой, потому что мы двигаемся в другую сторону».
По поводу управления людьми мне хочется задать встречный вопрос людям, которые это рекламируют: а вы собой-то научились управлять? Вы хотите начать управлять другими людьми, но я очень сомневаюсь, что вы умеете управлять собой, потому что человеку, который знает себя и умеет управлять собой, это все будет не очень интересно.
Это один из вопросов, который появляется в кризисе среднего возраста, наряду с пониманием, сколько вокруг лишнего потребления и навязывания странных идей. Почему я так много внимания уделял каким-то вещам? Я же не знаю ничего про самого себя. Это вопрос, с которым нужно встретиться каждому.
То же самое с управлением. Вы собой-то научились управлять? Куда вы поведете другого человека?
Как устроена психология потребления? Как этим пользуются те же самые магазины, раскладывая продукты на прилавках так, чтобы мы брали то, чего у нас не было ни в списках, ни в голове? Как работает это манипулирование нашим потребительским сознанием?
Пропаганда, PR, реклама – все они используют знания о психологии человека, чтобы управлять нашим мышлением. Если говорить про юнгианство, есть архетипическая школа. Расскажу на конкретном примере. Допустим, молоко. Если вы будете думать, что продаете просто молоко, то вы ничего не продадите. Вы можете продавать здоровье, экологичные продукты, семейные ценности, бабушку, которая молоко, как в деревне, наливает. Используются архетипические образы – забота, материнство, семья.
Но это как бы теневая сторона. Я для себя приняла решение, что я в этом буду участвовать, только если мы распространяем что-то очень хорошее, то, что действительно будет для человека полезно, потому что слишком много того, что неполезно. Я убеждена, что люди, которые это делают, либо злые гении, которые понимают, как это работает, либо просто используют какие-то техники НЛП, не понимая до конца их суть.
Я могу сказать, что хороший психолог – в первую очередь, человек, который сам прошел через сложные вещи, понял, как с ними справиться с помощью психологии, смог их преодолеть и может помочь другим. «У меня такая классная жизнь и не было никаких травм и проблем» – так не бывает, и идея «мне просто интересно, что там эти людишки думают, хочу про них узнать, им помогать» тоже не работает. Здесь нужна эмпатия.
Вся эта история с пропагандой, властью, бешеным потреблением, на самом деле, психопатична. Она про комплекс власти, чтобы не иметь развитой эмпатии, контакта со своими чувствами. Почему мы проходим столько личной терапии? Потому что мы начинаем с себя. Мы делимся с клиентом своей психикой, ведь в первую очередь мы работаем собой, а потом уже своим образованием. Если этого нет, а есть комплекс власти и психопатические черты – отсутствие эмпатии и сострадания, – психологом быть нельзя. Это темная сторона силы, на которую я призываю никого не переходить.
Тогда хорошая реклама – эмпатичная? Какова обратная сторона пропаганды?
Я не знаю, что такое хорошая реклама. Ее можно по-разному оценивать. Можно как креативный продукт: классно поработала команда и креатор, сделали красиво, донесли хорошую мысль. Но мы идем дальше – а что продает эта реклама, куда идут деньги, которые зарабатывают бренд с продажи этих товаров? Можно сделать очень хорошую, в креативном смысле, красивую рекламу оружия. Но с психологической точки зрения разве это хорошая реклама? Или вот вы делаете этот подкаст, он хороший и полезный, про образование, про обучение, и он, кстати, в юнгианском смысле очень хороший, потому что люди будут слушать про разные профессии и лучше узнавать себя.
Есть ведь история с престижностью профессий. Сейчас классно всем идти в айтишники. Как-то я разговаривала со своей племянницей 11-ти лет про то, что она любит и чего хочет. Она обожает лошадей, с ума просто сходит, но, когда я спросила, чем она хочет заниматься по жизни, она ответила: «Наверное, IT, это же престижно». В современном западном социуме сейчас не очень учитывается, нравится ли ей это вообще. А на самом деле, лучше круто жарить яичницу, чем быть плохим, ненужным айтишником.
Как понять, что тебе пора не стать психологом, а пойти к психологу? Какие признаки?
Назову два признака, когда прямо независимо ни от чего найдите способ и идите. Первое – если вы думаете о суициде. Сейчас есть бесплатная психологическая помощь в каждом городе, и там работают те же психологи, которые учатся в хороших вузах, потому что они туда ходят на практику. Если есть возможность пойти только туда, конечно, идите.
Второе – если вы страдаете от насилия, думаете о том, чтобы совершить насилие или его совершаете. Это непопулярная в обществе идея, но она абсолютно реальная, и только так можно найти выход из этого. Люди, которые насилие осуществляют, это авторы насилия. Им точно так же нужна помощь, как и жертвам насилия, потому что иначе получится замкнутый круг. Если их только сажать и наказывать, никого не получится исправить.
Это два варианта, когда точно надо идти к психологу. В остальном, если вы чувствуете, что вам пора, и хотите пойти, идите. Идти от скуки или потому что «все ходят, и я пойду» не надо. Я часто вижу, что человек приходит с какой-то болью, о которой он не может сказать прямо, поэтому он говорит: «Я пришел, потому что все ходят – развлекайте меня».
50% работы психолога, 50% вашей работы. Это альянс, который должен сложиться для хорошей терапии. Поэтому надо выбирать психолога, который вам нравится, а не читать про тысячу подходов, в которых вы все равно не разберетесь, или разберетесь, но для чего? Идите тогда, когда считаете, что вам это нужно.
Блиц
Легко ли быть психологом?
Если это ваше призвание, вам это нравится, и вам в этом хорошо, то да, легко. В любой профессии тогда вам легко. Если это не ваше, то это очень сложно. Я понимаю, со стороны это может выглядеть сложно, и сейчас, особенно в последние восемь месяцев, нам, психологам, приходится сталкиваться с очень непростыми переживаниями людей, с травмами и так далее. Ко мне весной приходили клиенты, заглядывали в глаза и спрашивали: «Ольга, вы как?». Есть представление, что это все невозможно выдерживать. Да, бывают сложности, но когда ты любишь это дело, и оно твое, не так сложно.
Я отвечу вам как юнгианец. Если вам сложно в вашем занятии, оно, наверное, не ваше.
Психология – это труд 5/2 с 9 до 6, или как?
Как вы сами организуете, по желанию. Если вы работаете в клинике, то у вас есть расписание, часы приема. Если вы работаете в каком-то центре, – то же самое. Если вы работаете на себя, то сами формируете расписание. Для частной практики вы можете арендовать кабинет, и работайте, когда хотите. Я уж не говорю о том, что мы сейчас очень много работаем онлайн.
Как стать психологом?
Если вы не уверены, что вам это интересно, пойдите на какой-нибудь курс, где вам дадут вводную, что это такое. Не вкладывайте в это много денег, ресурсов, усилий. Не надо сразу идти в магистратуру МГУ на клиническую психологию, где вы будете ходить на практику в больницу в белом халате, где все очень серьезно, и вы будете смотреть на то, как ведет себя шизофрения в жизни, и другие патологии. Потрогайте, выберите какой-то курс, а дальше вы уже поймете, ваше это или не ваше, и тогда можно идти в ту же магистратуру. Магистратура понадобится, потому что вроде как сейчас должны принять закон, который будет предполагать, что психологом считается человек с магистерским образованием. Его разрабатывают уже 15 лет, но сейчас, кажется, мы подошли вплотную к его принятию.
Можно ли стать миллионером, занимаясь психотерапией?
Можно стать миллионером, занимаясь чем угодно. Я сама сейчас психологией зарабатываю гораздо больше, чем я зарабатывала в маркетинге. Это вопрос призвания и того, хотите ли вы вообще зарабатывать деньги. Они не всем, в конце концов, нужны.