Запись подкаста «Go учиться!». Гость – Ростислав Павлов, хирург-онколог, победитель рейтинга Forbes «30 до 30» в номинации «Наука и технологии»
Первыми пациентами хирурга-онколога Ростислава Павлова были, по его словам, мягкие игрушки и животные с улицы, которым требовалась помощь. На данный момент он закончил уже девять профильных учебных заведений, включая программу Гарвардского университета. Павлов стал самым молодым в России оперирующим хирургом и начмедом, который, помимо прочего, проводит больше 500 операций в год.
В свою практику и в российскую медицину в целом он внедряет подходы, которые до этого никто не применял: например, помогает врачам бороться с выгоранием посредством медитаций и психотерапии, одновременно изучает основы педагогического мастерства, оттачивает навыки в маркетинге и продвижении личного бренда. Не забывая о постоянном профильном образовании.
Как сам Павлов не выгорел от такой нагрузки? Почему ситуацию с зарплатами в медицине нужно менять? И зачем врачу знать астрономию?
Беседуем с самым молодым начмедом России, победителем рейтинга Forbes «30 до 30» в номинации «Наука и технологии», выпускником Гарварда, хирургом-онкологом Ростиславом Павловым.
Слушать аудиоверсию подкаста >>>
Лечить людей – это призвание? И в целом, как вы пришли к тому, что стали заниматься медициной?
Очень хороший вопрос. Во-первых, медицина – это профессия. Профессию нужно выбирать и идти по призванию и по желанию. Я пришел в медицину достаточно давно. Первыми моими пациентами были мягкие игрушки и все животные на улице, которые каким-то образом получили травмы. Я их старался лечить и так понимал, что это может стать моей будущей профессией. У меня папа – врач, и он явился первым примером того, к чему я хотел двигаться. Очень важно, чтобы у тебя был пример и ориентир, тогда в будущем проще выбирать профессию. Для меня таким ориентиром был папа. Я смотрел, как он выглядел, как ходил на работу. И часто в детстве посещал клинику, где он работал, и видел, как врачи в белых халатах, хирурги, ходили с пациентами по коридорам, какое уважение к ним было заметно у окружающих. И когда мы встречались в какой-то компании, мама говорила о том, что ее муж – доктор, вся общественность с трепетом замирала, говорила: «Вау! Круто!». И я подумал, что это мой путь, и нужно попробовать пойти в медицину. Так я с самого детства хотел стать доктором и начать заниматься медицинской деятельностью.
То есть, это все-таки больше призвание, что-то, что идет изнутри?
В большинстве случаев, скорее, да, это призвание. Тем не менее, медицина – это профессия, которая может быть высокооплачиваема. Не стоит отбрасывать момент благосостояния, который может дать медицина.
Чем занимаются хирурги-онкологи, и какие обязательные навыки, черты характера должны быть у людей, которые выбирают эту профессию?
Если простыми словами, хирург-онколог – это человек, который проникает в брюшную полость, или в грудную клетку, или в любую внутренность организма человека, удаляет большое непонятное чудовище и каким-то чудом сшивает все, как было раньше, чтобы организм нормально функционировал. Опухоль – очень интересный процесс.
Почему я стал хирургом-онкологом? Потому что ты всегда идешь на что-то новое и что-то необычное. Потому что онкологический пациент никогда не может быть одинаков.
Отвечая на ваш вопрос, хирургам-онкологам обязательно нужна любознательность, желание постоянно учиться, модернизироваться и прокачиваться с точки зрения навыков – и hard skills, и soft skills. Что я имею в виду в плане hard skills? Обязательно нужно иметь серьезный фундамент знаний, владеть английским языком, потому что все современные исследования, все современные клинические рекомендации, публикации выходят на английском языке. Поэтому первое, что нам нужно, – выучить английский язык. Второе – любознательность, искать истину, причину, а не лечить следствие. Это тоже важный фактор, который требуется хирургу-онкологу. Последнее, что важно, – это увлеченность.
Если ваш ребенок или знакомый очень вовлечен в какой-то процесс, это отлично, как раз такие хирурги и нужны. Потому что только увлекающийся человек, на мой взгляд, может глубоко погрузиться в предмет. Не стоит забывать, что учиться медицине приходится очень долго, а хирургам так еще дольше. Поэтому, только четко понимая, что это тебя зажигает, движет вперед, нужно идти в хирургию, и в ней мы никогда не останавливаемся в учебе – это 20-30 лет. Как только ты остановился и чувствуешь, что достиг всего – все, тормози карьеру и уходи на какую-нибудь административную должность.
В какой момент выбирается направление в медицине и насколько возможно перемещаться из одного в другое или в смежное?
Для этого есть шесть лет обучения. Я вообще планировал стать пластическим хирургом. Для меня пластические хирурги – это хорошие, красивые хирурги, которые ездят на дорогих машинах, одеваются в дорогие костюмы, носят дорогие часы, и много зарабатывают.
Я до своего четвертого курса думал, что стану пластическим хирургом, ходил в клинику пластической хирургии, занимался, изучал навыки, которые мне потребуются, погружался в бренды, чтобы красиво одеваться, как пластический хирург. Да шучу, шучу.
Я знал, что есть профессия хирургической онкологии, кардио, очень много интересных, классных хирургических направлений. И на третьем курсе я пришел к одному из профессоров, который занимался микрохирургией кисти, профессору Борзых, и говорю: «Александр Владимирович, как вы поняли, что вы станете крутым микрохирургом?». И он мне говорит: «Ростислав, во-первых, тебя должно «торкнуть», и ты должен понять, что это твоя профессия. Во-вторых, тебе нужно встретить надежных учителей, которые проведут тебя со студенческой скамьи в мир хирургии, которая тебе интересна». Потому что, по статистике, профессию в медуниверситете студенты выбирают от того, какие преподаватели у них вели те или иные пары. Если на кафедре, например, педиатрии поставить классных преподавателей, научить их круто вовлекать и захватывать своим предметом, то, поверьте мне, 40% выпускников станут педиатрами. То же самое есть и по другим кафедрам.
Я знал, что хирургическая онкология очень увлекательна, и на тот момент в нашем хирургическом кружке в университете были суперкрутые ребята – я очень хотел стать одним из них. Когда я попросился к ним и полгода отходил, то в один прекрасный день я понял, что меня «торкает» от онкохирургии, и очень нравится красиво и элегантно удалять из организма «чужих» и красиво и элегантно, как пластический хирург, все реконструировать и приводить в порядок.
Каким образом врачи справляются с выгоранием? Вы помогаете с этим своим коллегам?
В Гарварде у нас был целый модуль по выгоранию команд и специалистов. Нас кидали по зумовским румам, где я встретился с тремя своими коллегами. Один был из клиники в Кливленде в Америке, шеф кардиологии, второй был из Лондона, третий был из Польши и четвертый – я.
У нас было 20 минут рефлексии и обсуждения вопроса о том, как обстоят дела с выгоранием в каждом из госпиталей, в каждой из стран. Первый парень из Кливленда говорит: «О-о-о, у нас все очень плохо. У нас есть целый департамент, который занимается проблемой выгорания медсестер и врачей. Мы ходим на лекции, занимаемся с психологами и т.д. Проблема очень большая». Спрашиваем у парня из Лондона, как у них дела. Он говорит: «О-о-о, у нас очень большая проблема. У нас тоже есть целый департамент, и из него к каждому отделению прикреплен психолог, который занимается проблемами выгорания». Думаю: «Ладно. У поляка как дела?». Он говорит: «У нас тоже все очень плохо, все выгорают. У нас есть штатный психолог, но к нему никто не ходит». И тогда они спрашивают: «А как у вас в клинике с выгоранием?» – я говорю: «У нас в клинике с выгоранием все хорошо. У нас никто не выгорает».
Я вспоминаю папины врачебные будни, как еще 10-15 лет назад о проблеме выгорания в российских реалиях никто не говорил. На самом деле, проблема выгорания очень и очень актуальна, и она сегодня лежит прямо на поверхности. Даже матерые профессора поднимают эту тему и говорят о том, что они выгорают. Я с этой темой пришел к своему экс-директору. Он посмотрел на меня и сказал: «Если ты эту проблему начал решать, смысла мне тебе запрещать нет, поэтому решай».
И мы пригласили психолога (Павел – это просто находка), который занимался сначала с врачами, потом с пациентами и медсестрами. Первостепенно все с улыбкой отнеслись к моему предложению и с учетом моего административного положения не могли отказаться. То есть, начальник сказал (хоть я и не люблю говорить «начальник», я предпочитаю слово «лидер»), значит, надо ходить. В клинике восприняли это двояко. Вначале все улыбались с этой ситуации, но Паша за полгода наладил микроклимат между медсестрами и врачами, среди врачей. Он помогал, поддерживал и достаточно много занимался с ребятами. Тем самым мы сохранили очень хорошую, эмоционально стабильную обстановку в коллективе.
Спустя полгода после запуска Паши в стационар ко мне подходит один из руководителей и говорит: «Ростислав, можно мне Пашу? У нас полный раздрай в отделении, мы не знаем, что делать. Медсестры обкладывают врачей, врачи обкладывают медсестер, а страдают пациенты». И тогда уже Паша пошел по следующим отделениям. Сейчас он курирует целых четыре отделения в нашем федеральном центре, помогает справляться и врачам, и медсестрам с процессами выгорания, с учетом непростой обстановки как в стране, так и в профессии.
Как вместить в себя работу с пациентами и образование? Как пропустить через свою жизнь обучение и сделать его действительно непрерывным?
Тут все зависит от вашего тайм-менеджмента. Если вы распределите свой год на четыре части, и раз в три месяца будете ходить на стажировки, посещать конференции, учебные заведения для того чтобы: а) бороться со стагнацией, б) повышать свой уровень компетенций, то никаких проблем с обучением у вас не будет. Сложнее выстроить годичные, двухгодичные, трехгодичные программы, но тут тоже помогает тайм-менеджмент – при правильной расстановке времени и сил можно все успеть. Я глубоко убежден, что проблема не в нагрузке, а в неправильном, неструктурированном временном менеджменте, который мешает многим специалистам проходить обучение. Все говорят: «У меня много учебы, много пациентов, много задач, я не успеваю учиться». Полная фигня. Все можно успеть, просто нужно правильно, четко и грамотно, структурированно сложить свой рабочий день, свой рабочий год и дальше двигаться по намеченному плану. У меня были расписаны пятерки, то есть у меня расписано пять лет, три года, год, крупными мазками, какие обучения я хочу пройти, как я буду их проходить и сколько денег мне для них нужно.
Мой самый страшный сбой, который меня беспокоит и который я пойду прорабатывать с психологом, – в октябре я должен был лично получить диплом Гарварда в Гарварде, в Бостоне, быть настоящим выпускником, подбрасывать шапочку в мантии на ступенях кампуса, стоять в числе выпускников и гордо называть себя alumnus of Harvard University. Но, к сожалению, у меня не получилось посетить Америку по понятным причинам. Но я хорошо закончил, со всеми пятерками.
Вы много учились и в нашей стране, и за рубежом. В контексте медицинского образования, где какие плюсы и минусы? Чем вообще отличаются подходы в образовании, в сроках, в выборе специальности, в стажировках, в практике и т.д.?
За рубежом преподаватель зарабатывает очень большие деньги, и он понимает, почему он преподает и для чего. Я являюсь ассистентом кафедры, веду лекции (не могу сказать вам в прямом эфире, сколько у меня зарплата как у преподавателя кафедры), но могу сказать так, мне на бензин не хватает. А в Европе, в Америке быть преподавателем – это престижно. В наших реалиях это больше обуза и нагрузка, потому что студенты тебе мешают, ты не понимаешь, для чего ты это делаешь и какой выхлоп ждать от ребят.
То есть тут разница в заинтересованности. Например, в Америке ты не пойдешь дальше, пока не отработаешь с преподавателем пропущенную лекцию. И что самое главное, даже если ты ее прослушал, но не понял, ты все равно можешь обратиться к нему, и он тебе все поможет, подскажет. У нас же совсем другая система – максимум нужно просто отсидеть, побыть. Проблема в том, что студенты не понимают, для чего они это делают. У нас нет интеграции в практическом сегменте у студентов-медиков. Это самое плохое, на мой взгляд. Плюс, у нас не учат учить. Навык учить – это тоже навык, и очень непростой навык, не всем дано учить. Я мало кого знаю, кто старается находить курсы, лекции о том, как правильно учить студентов, чтобы они понимали, запоминали и могли транслировать ту информацию, которую они получили.
Какой бы вы хотели видеть идеальную траекторию обучения врача?
Сейчас очень много интересных университетов, например, ИТМО. Я вижу, как он динамично развивается, с точки зрения ребят, которых берут после выпуска в руководящий состав университета, к примеру. Я считаю, нам нужно сильно омолаживать профессорско-преподавательский состав. Если мы не будем воспитывать следующее поколение, то возникнут серьезные проблемы. Например, я вчера ходил на балет и смотрю, балеринам уже хорошо за 40, а они все танцуют, в то время как молодые, но не менее талантливые балерины танцуют в кордебалете.
Их никто не пускает, потому что это хлеб, и прима зарабатывает в разы больше чем балерина кордебалета. То же самое в медицине, где очень плохо развита культура воспитания будущего поколения, которое, в свою очередь, будет воспитывать дальше. Человек транслирует свое воспитание: если били палками и говорили, что он ничего оперировать не будет, надо ждать и т.д., то в 40 лет он доберется до операционного стола и ближайшие 20 лет никому давать оперировать не будет.
У меня система строилась по-другому. Я, например, своих ребят активно учил, воспитывал и всегда был рядом. И даже сейчас, когда меня нет рядом с ними в операционной, они великолепно выполняют операции, и я на 100% уверен, что они делают все хорошо и правильно, потому что их так научили. И приятно смотреть, что следующее поколение учится по этой же системе, чтобы создавалась школа, культура и правильное мировоззрение на обучение.
Во сколько лет можно стать врачом? Если упустил момент, то путь в медицину закрыт?
Все индивидуально. Просто в молодом возрасте легче переносить нагрузку, которая есть в медицинском университете. То количество информации, та нагрузка для 40-летнего будет гораздо сложнее, чем для 20-25-летнего. Мозг по-разному работает у малыша и у взрослого. Я знаю примеры, когда люди в 40 лет уходили в медицину. Тем не менее, для практической среды, той же хирургии, нужно время, чтобы пройти кривую обучения и начать оперировать. Если в 40 лет пойти в университет, в 46 ты его закончишь, в 50 лет приступишь в ординатуру - будет сложно учиться, и мозг будет блокировать вещи, которые гораздо быстрее схватывает 30-летний. В терапию, конечно, можно и в 50 пойти, я знаю такие случаи. Но в хирургии есть такой золотой возраст – от 30 до 40 лет, когда нужно учиться, активно оперировать, набираться навыка, а платиновый возраст – от 40 до 60. После 60 уже нужно больше давать дорогу молодым и больше уходить в разряд консультантов, чем боевых единиц.
Если готовиться со школы, то что нужно учить? Какой набор предметов должен стоять в приоритете?
Английский язык, математика, физика, химия, биология и астрономия. Астрономия для того чтобы: а) вы не засыпали на подкасте, б) потому что медицина всегда поддается статистике, а статистика, как религия и как астрономия, – в нее просто нужно верить. Поэтому такой набор предметов, которые я советую использовать для молодых талантов, чтобы стать врачами.
Много ли ваших сокурсников остались в медицине? Какой процент тех, кто учился, выпустился и все-таки не пошел лечить, а может быть, пошел в какие-то околомедицинские направления или вообще из медицины ушел?
Это большая проблема, где-то 50% уходит. На должности активных руководителей пробивается порядка 10%. То есть, 50% уходят в другие специальности, 50% остаются, и из этого еще 10% пробиваются наверх.
Как вы думаете, в чем состоит эта проблема 50%? В том, что люди не до конца себя услышали или не понимали масштаб вовлечения?
Может быть, не до конца услышали, но тут больше вопрос в зарплате. Потому что у всех появляются семьи, которые нужно кормить, и на одном энтузиазме далеко не уедешь.
Какие сейчас самые суперкрутые технологии в хирургии, которыми бы вы с удовольствием пользовались или уже пользуетесь?
Из последнего – дополненная реальность, когда надеваешь VR-очки, загружаешь туда результаты компьютерного томографа и можешь в режиме реального времени наслоить картинку в очках на то, что происходит в организме, что ты оперируешь. Это очень хорошо помогает в ряде случаев, когда, например, ты не видишь глазами опухоль маленьких размеров, но видишь на КТ. У нас в клинике Пирогова, где я трудился и пока тружусь, активно это используется нашими урологами, профессором Нариманом Казихановичем Гаджиевым. Тоже молодой доктор наук, профессор, очень крутой, технологичный.
И не стоит забывать достижения лекарственной и иммунотерапии. Сейчас генетика и персонифицированный подход в лечении пациентов, подбор химиопрепаратов (таргетных, иммунотерапии), подходы тераностики, когда множество методов соединяются воедино, тем самым помогая пациенту – это будущее. И настоящее – это генетика. Мы расшифровываем геном, понимаем, где была поломка и как ее лечить.
Как обстоят дела с высокими технологиями в медицине после 24 февраля?
Никаких проблем. Все есть на рынке, только чуть дороже.
Останется ли в будущем место медику или, судя по тому, как развивается VR и AR, он станет неким оператором медицинских машин? Ведь теперь по заданным программам некоторые роботы могут делать операции?
Да, могут, но очень плохо. Поэтому доктор – это последняя профессия, которая вымрет после динозавров.
Какие профессии в медицине останутся – врач общей практики? Или она трансформируется во что-то другое? Останутся ли терапевты, кардиологи, окулисты? Может, они будут объединяться или, наоборот, разъединяться на какие-то подкатегории, поднаправления, подспециальности?
Я думаю, что все будет разделяться в подспециальности. Уже сейчас понятие терапевт очень обширное, и обычным терапевтом быть мало, потому что медицина не стоит на месте. Новые кардиологические, неврологические, ревматологические, любые препараты, которые лечат пациентов, выходят молниеносно. Нужно всегда быть в курсе событий, а быть специалистом по всему, к сожалению, не получится. Я думаю, что в будущем мы будем переходить в большую персонификацию с точки зрения специалистов, то есть по направлениям. И я уверен, что роботы, какими бы хорошими они ни были, человеческий мозг и человеческие руки никогда не заменят. Робот может помогать, но никак не быть первым.
Что бы вы могли посоветовать молодым людям, которые учатся в школе и выбирают профессию, и тем, кто в более взрослом возрасте хочет сменить свою профессиональную траекторию и пойти в медицину? Что им нужно делать, куда двигаться, о чем задуматься?
В жизни главный двигатель любого успеха – это умение мечтать и любить. Поэтому советы: не бойтесь мечтать и любите то, куда вы пойдете. Если вы пойдете в медицину, значит, полюбите всем сердцем эту профессию, полюбите выздоравливающего пациента и полюбите учебу, которая вам предстоит. И никогда не бойтесь мечтать о супертехнологиях, о супердолжностях и о суперпроектах. Если вам говорят, что у вас что-то не получится, значит, вы идете в правильном направлении. И не забывайте, что на сегодняшний день доктор – это не только биология, химия, физика, это и навыки общения, это и навыки soft skills, самопрезентации, говорения, дикции, английского языка и знание современных тенденций культурного мира.
Блиц
Легко ли быть хирургом-онкологом и особенно на руководящей должности?
Комфортно.
Медицина – это труд 5/2 с девяти до шести или как?
7/24.
Как стать хирургом-онкологом в 2022 году?
Поступить в медуниверситет, закончить его, поступить в две ординатуры и получить дипломы хирурга и онколога.
Можно ли стать миллионером, работая врачом?
Можно.
Стоит ли идти в медицину за деньгами?
Деньги – это побочный продукт медицины.