У Вас очень насыщенная и разнообразная карьера, и вся она связана с управлением. Вы занимались социальной политикой, экономической политикой, были заместителем министра экономического развития, управляли инвестиционной компанией, семь лет назад присоединились к команде Сколково. Значит ли Ваш путь, что лидер может быть лидером где угодно, и что эти навыки универсальны?

С одной стороны, я бы не делал такие сильные выводы на основании анализа одного карьерного пути одного человека. С другой стороны, поскольку я интересуюсь темой лидерства довольно давно, то могу сказать, что я согласен с концепцией, что лидерство очень слабо зависит от сферы деятельности, которой вы занимаетесь. Потому что лидерство, кстати, очень мутное понятие, такое же как развитие, любовь, дружба, ВВП. Его трудно определять. Тем не менее, лидерство всегда связано с наличием цели, с влиянием на группу людей, оно не про субординацию, оно про движение с этими людьми к какой-то цели. Это может быть завод, театр, самолет, спортивная команда, школа. В этом смысле, я с Вами согласен.

Можно ли научиться лидерству?

Тоже давняя дискуссия. Существует много людей, которые считают, что лидерство и, прежде всего, такая черта, как харизма, – особый Божий дар, с ним нужно родиться. Если ты не родился с ним, тебе не повезло, жди следующей реинкарнации. Существует большая категория людей, особенно та, которая профессионально занимается темой лидерства, изучением лидерства, которая считает, что лидерству можно научиться, и все лидеры, которые существуют, они шли к этому постепенно. Если смотреть в начале их карьеры, в начале их пути и в завершении, то это, конечно, большая разница на уровне личного роста, поведения, черт, качеств характера и так далее. Я сторонник того, что лидерству можно и нужно учиться. И что важно, лидерство не нужно ассоциировать исключительно с какой-то руководящей должностью. Как и наоборот, то есть, некоторые считают, что, если человек получает должность, он автоматически становится лидером. Должности мы получаем извне, а вот лидерами мы становимся изнутри. Получается, когда у человека забирают должность, убирают табличку, убирают погоны, он автоматически перестает быть лидером. Это, конечно, неправильно. И история знает много случаев, когда лидеры не имели никаких должностей, и, наоборот, когда люди с большими должностями не воспринимались по каким-то причинам как лидеры какой-то частью их сотрудников и последователей.

Чему учат бизнес-школы? Они помогают стать руководителем или лидером?

В общем, да, хорошее слово «помогают», потому что научить быть лидером, наверное, невозможно. Это внутреннее состояние. Но показать, чем отличается лидер от не лидера, и зачем стремиться к тому, чтобы стать лидером, что это не вопрос тщеславия, или для некоторых не только вопрос тщеславия, это вопрос эффективности. Становясь лидером, человек может достичь со своим коллективом принципиально других результатов, чем если бы он просто был начальником. И когда человек это понимает, он начинает двигаться в эту сторону и дает совершенно другие результаты. Чему и пытается учить бизнес-школа.

Как развиваться, если ты хочешь стать лидером? Нужно работать над своими слабыми сторонами или максимально развивать сильные стороны?

Это тоже вопрос персонального выбора. Существует такая история давнишняя, я слышал ее несколько раз.

Пеле (знаменитый футболист) приехал в Советский Союз, ему показывали состояние советского футбола, школ. И когда он уезжал, его попросили сказать несколько слов. Он говорит: «У вас все классно, но вы никогда не станете чемпионами мира». Все так удивились и спрашивают: «Почему?». Он говорит: «Понимаете, мы в Бразилии работаем над своими сильными качествами, а вы здесь над своими слабыми». Поэтому, наверное, да, работая над своими слабыми качествами, скорее всего, вы можете их поднять до какого-то среднего уровня, а стать выдающимися или заметными вы можете только с вашими сильными качествами. Поэтому работать надо и над сильными, и над слабыми, но заметят вас скорее, благодаря сильным качествам. Конечно, может быть, благодаря отвратительному состоянию каких-то слабых качеств, чего тоже не должно быть.

Большинство ведущих бизнес-школ сейчас запустили программу женского лидерства, чем женское лидерство отличается от мужского?

Тоже есть много правильных ответов. Один из них – «ничем», другой ­– «отличается». Оба ответа правильные. С точки зрения подхода к лидерству, как мотивации людей, движению их к общей цели, развития этих людей во время этого движения, ничем не отличается. С другой стороны, большое количество людей в мире соглашается с тем, что по объективным причинам женщины имеют меньше возможностей для того, чтобы построить карьеру, они в большей степени завязаны на вопросах семьи. Природа устроила так, что они больше времени проводят с ребенком. Если говорить о возможностях развития карьеры или обучения, объективно у женщин их меньше. Большая часть обществ в мире все-таки такая сексистская, причем женщины тоже считают, что мужчины более приспособлены для руководящей, лидерской работы. Очень часто исследования показывают, что женщины гораздо более трезво оценивают свои возможности и даже недооценивают их, в отличие от мужчин, которые, сидя на стуле, говорят, что готовы покорить Вселенную. Поэтому если рассматривать женское лидерство как способ компенсировать эти объективные недостатки (есть такой термин «позитивная дискриминация» – создание дополнительных условий, которые компенсировали бы объективные недостатки, связанные со временем, с развитием карьеры для женщин), то программа поддержки женского лидерства очень оправдана.

Московская школа управления Сколково запускает программу FLOW. Она начнется, по-моему, в апреле-месяце.

Насколько я знаю, Вы пишете диссертацию на тему этического лидерства. Что такое этическое лидерство, и почему Вы считаете, что это важный тренд сейчас?

Я уже сказал, что тема лидерства меня очень волнует. К сожалению, мы часто видим примеры отсутствия лидерства, когда руководители, причем с довольно большими должностями принципиально не понимают природу этого явления, опираются исключительно на силу субординации и административного воздействия на своих сотрудников. Считая, что тут написано, что я начальник, ты мой подчиненный, вот твоя инструкция, твоя зарплата, иди и делай. Так можно работать, так многие работают. Но понимание, что перед тобой человек, что у него могут быть разные настроения, разные жизненные ситуации, разный уровень подготовки, разная предрасположенность к видам деятельности, и ты можешь, зная это, вмешаться и помочь ему вырасти, увидеть интерес к тому, чем ты с ним занимаешься, это даст совершенно другие результаты, в том числе для тебя как руководителя. Это важная вещь, которую многие, к сожалению, пока еще не замечают, и почему лидерство в мире становится все более и более популярной тематикой как с точки зрения теоретических исследований, так и с точки зрения практического менеджмента.

Этическое лидерство – одна из особенностей, не какое-то отдельное явление. Подразумевается, что лидеры влияют на своих последователей, своих коллег, сотрудников. И это влияние должно опираться на понятные, ясные, открытые этические принципы, которые говорят о том, что такое хорошо и что такое плохо, и лидер об этом заявляет. Обратная сторона – манипуляция, когда я говорю вам одно, призываю вас делать что-то, а в голове держу другое, у меня другие цели, но по каким-то причинам я не хочу ими делиться с вами, манипулирую, – это пример неэтического лидерства. К сожалению, примерок неэтического лидерства гораздо больше, чем этического лидерства. Мы знаем это и из истории: большое количество лидеров были тиранами, не отличались никакими этическими принципами, но имели большое влияние на людей.

Тема этического лидерства сейчас бурно развивается в мире. И это тоже ключ для того, чтобы установить правильные отношения, получить совершенно другую корпоративную культуру, корпоративный климат и совершенно другие результаты работы компании как материальные, так и с точки зрения эмоций и настроений в коллективе.

Почему Вы решили получать докторскую степень за рубежом, в университете Боккони, а не в России?

Я пытаюсь пробовать разные учреждения, в том числе, потому что я работаю профессионально в сфере дополнительного образования, образования для взрослых. Конечно, мне интересно сравнивать образцы, как это делают в лучших университетах мира. И Боккони – сейчас это одна из ведущих бизнес-школ Европы, и в мировом рейтинге они входят в десятку, в Европе в пятерке, в тройке, это интересная история. Чаще всего взрослые люди учатся на программах, где ты, в основном, слушаешь или в лучшем случае говоришь, а здесь ты должен написать в довольно жесткие сроки и по довольно строгим стандартам. Это очень дисциплинирует. И я решил, как модно сейчас говорить, «почелленджить» себя и выбрать такой непростой вариант.

На Ваш взгляд, полезно ли человеку, который не планирует иммигрировать в другую страну, получать бизнес-образование за рубежом?

Такой тоже сложный вопрос, у которого нет единого правильного ответа. Сначала вопрос: зачем вам бизнес-образование, что вы хотите получить? Вы хотите получить компетенции, как сейчас модно и некрасиво говорят, прокачать свои скиллы? Для этого нужно искать хорошую школу. Если посмотреть на рейтинги, хорошие школы, в основном, находятся не в России пока, к сожалению. Они появляются уже и в рейтинге Financial Times, у них появляются престижные аккредитации, но это пока еще очень мало, нам предстоит догонять и сделать что-то умнее и интереснее, чем сделали сегодняшние лидеры. Действительно, мы пока отстаем, и все передовые школы находятся в Европе, Америке и Азии. С другой стороны, уже и в России есть примеры хорошего бизнес-образования. Рост дистанционного, онлайн-образования снимает пространственные границы, и, если вы нажимаете кнопку и входите в какой-то курс, вам все равно: идет ли курс в Москве, Владивостоке, Сиэтле или Сингапуре. Это тоже вызов для всех школ, особенно для не очень сильных, потому что нет никаких стимулов: да, раньше я ходил в эту несильную школу, потому что она была у меня за забором, а сейчас мне все равно, это не имеет никакого значения.

Одним из важных моментов, зачем люди идут получать бизнес-образование, является социализация. Люди хотят попасть в престижную, интересную среду. И в этом смысле, конечно, если вы видите свои перспективы в российском бизнесе, то, наверное, в моменте, в ближайшие 5-10 лет для вас гораздо важнее занять какую-то позицию в российском бизнес-сообществе, нежели в глобальном.

Со временем, возможно, вы дорастете, и следующее – второе, третье или четвертое бизнес-образование вы получите в зарубежной школе. Но на старте важнее российская среда. Я это говорю на основе личных ощущений, общения с большим количеством слушателей, многие из которых приходят в первую очередь для того, как они говорят, чтобы попасть в тусовку, а во вторую очередь, уже за конкретным предметом или типом образовательной программы. Поэтому взрослому человеку, выбирая образовательное учреждение, важно посмотреть, в какую среду он попадает, что за сообщество выпускников, какого уровня люди приходят на эти программы, с кем он построит отношения, а отношения длятся всю жизнь. Удивительная вещь: образование во взрослом возрасте дает очень устойчивые длящиеся связи. Люди годами, десятилетиями поддерживаю их уже после завершения программы. Поэтому это очень важный аргумент, как, где, в какой стране выбирать бизнес-школу.

Строятся ли эти связи, если человек получает свое образование онлайн?

Хуже, или, так скажем, пока гораздо хуже. Хотя онлайн быстро прогрессирует. Все равно вы видите друг друга, работаете в малых группах. Что очень сближает людей, когда они работают в малых группах, будь то онлайн или офлайн-программа. Вот онлайн-программы уже предлагают возможность работать в малых группах. Когда у вас очень много общения, вы раскрываетесь, говорите о каких-то чувствительных, личных вещах с незнакомыми людьми, и они делятся с вами. Это повышает доверие, повышает интерес, люди привязываются друг к другу. Поэтому онлайн уже создает такие возможности. Конечно, возможность прикоснуться, в прямом и переносном смысле этого слова, все равно пока недостижима для онлайна.

На Ваш взгляд, если говорить об образовании за рубежом, на что обращать внимание, нужно ли смотреть на рейтинги, как выбирать зарубежную школу?

Одна из задач бизнес-школы – снимать ограничения любого рода, в том числе границы. В этом смысле топовые мировые школы хороши тем, что вы попадаете в международную среду. Там, где я учусь, в Боккони, группа 24 человека из 14 стран. И там есть и Чили, и Мексика, и Соединенные Штаты, и Канада, много европейских стран, Ближний Восток, Индия, Азия. Вы знаете этих людей по именам, вы с ними общаетесь, и у вас нет каких-то границ. В этом смысле даже если человек планирует работать в России, все равно это представление о том, что мир глобален и бизнес глобален, очень-очень полезно. В этом преимущество международной школы, в какой бы стране она ни находилась. Можно учиться в международной школе в любой стране, и вы будете окружены представителями разных культур и стран, это очень важно.

Возвращаясь к Вашему вопросу, как выбирать бизнес-школу. Как вы выбираете одежду, вино? Как вы вино выбираете, скажите мне, пожалуйста?

Вы смотрите интернет, наверное, отзывы, рейтинги. Если вы разумный человек, вы смотрите, чтобы сильно не переплачивать за престиж, потому что вина в 30 долларов и в 3 000 долларов отличаются по качеству не в 100 раз. Может быть, они отличаются в полтора или два раза, но не в сто раз – вы платите за престиж. То же касается и выбора бизнес-школы. Конечно, она должна находиться на каком-то уровне выше определенного бенчмарка, если вы действительно хотите получить ценность для себя.

Если вам нужен не просто диплом или галка, что вы отсидели какое-то количество часов. Если вы хотите получить импульс для развития, попасть в хорошую правильную тусовку и вообще задумываетесь о том, что скорее всего вам придется учиться всю оставшуюся жизнь периодически, то это должна быть хорошая школа с точки зрения рейтингов, репутации, отзывов и так далее. Наверное, не нужно переплачивать. Есть много хороших школ, есть топовые очень дорогие школы – наверное, они хороши и, может быть, самые-самые лучшие, но, если вы ограничены в средствах, может быть, и не стоит. Примерно то же самое вы можете получить в хорошей или очень хорошей школе, а не в самой топовой. Я ни в коем случае не отговариваю вас от топовых школ.

Конечно, имеет значение программа, и это серьезный вопрос для любого человека, в том числе и для меня. Хотя я уже такой образовательный фрик, и я много раз учился, но каждый раз, когда я решаю потратить свое время и свои деньги на то, чтобы поучиться, я думаю: на что поставить, чтобы действительно ценность была максимальной? И здесь может помочь тестирование себя, для того чтобы понять свои сильные и слабые стороны. Надо привыкать к тому, что мы – самый интересный предмет, который есть у нас в руках, и очень часто самый непознанный. До конца жизни мы плохо понимаем, кто мы такие, чего мы действительно хотим, чего мы действительно боимся, о чем мы боимся говорить даже сами с собой. И протестироваться, посмотреть нужно. Результат не будет истиной в последней инстанции, не будет божественным откровением, но у вас появится информация к размышлению. Я-то думал, что я здесь силен, а похоже, что силен вот здесь, а здесь совсем не силен. А над чем я хочу работать: над сильными или слабыми сторонами? Я все время развиваю свои лидерские качества, а, может, мне подучить матчасть, подумать о digital, о Big Data, чтобы какие-то hard skills у меня появились дополнительные, которых у меня нет.

Мое собственное наблюдение: чем старше я становлюсь, тем труднее я иду на длинные программы. Стараюсь идти на короткие программы, где, как экономисты говорят, предельная полезность очень высока – вы можете за короткое время какой-то кусок науки, области знаний освоить и открыть себе какие-то новые горизонты. Если вам понравится, будете дальше углублять.

Кстати, интересный вопрос: в каких случаях нужно брать full-time MBA и погружаться с головой в обучение, а когда можно ограничиться краткосрочными программами?

Это зависит от вас, вашей самооценки, того, чего вы хотите достичь. Могу сказать, что в ситуации с full-time MBA, то есть, с дипломными программами бизнес-образования с отрывом от работы, сейчас происходит эволюция. Во многих передовых школах отказываются от full-time MBA в пользу part-time, то есть, частичного отрыва. Правда, самые консервативные американцы, по-прежнему предлагают полный, full-time MBA, с отрывом от работы и даже двухгодичный, хотя большинство европейских школ уже перешло на одногодичный, а многие школы уже предлагают такой part-time.

Мы начинали full-time, а затем перешли на part-time, и видим, что уровень людей, которые приходят к нам на учебу, резко вырос. То есть, если вам 30 лет или даже 35 – средний возраст наших студентов MBA где-то 32-33 года – и вы можете позволить себе полтора года не работать, возникает вопрос: или вы уже миллиардер, или у вас пока не сложилась какая-то карьера, а это означает многое. Это означает, что вы не очень интересны как партнер для ваших одногруппников, одноклассников, вам нечего делать полтора года, вы можете позволить себе учиться. И наоборот, если вы успешный менеджер, успешный предприниматель, растущий чиновник, с вами интересно учиться, поэтому вы выбираете вариант без отрыва с тем, чтобы не оставлять свою карьеру, развивать ее параллельно. Поэтому я для себя вижу больше перспектив в обучении без отрыва, что называется part-time.

Теперь MBA или короткие программы. Конечно, MBA дает фундамент. И я иногда по ночам комплексую, что у меня нет MBA. Но если говорить серьезно, то, наверное, я пропустил то время, когда мне надо было получать MBA, и я уже так многому научился и сам, и на коротких программах, что в некотором смысле для меня это будет уже повторение. Поэтому я пытаюсь заниматься таким черри-пикингом, вытаскивать самые интересные конфетки, вишенки. И если меня что-то зацепило, дальше я пытаюсь это расширять.

А когда наступает время получать MBA?

У нас средний возраст студентов 32-33 года. Людям, которым 35 лет, мы уже рекомендуем идти на Executive MBA – это тоже дипломная программа, но для людей со стажем 15-20, даже 30 лет управленческой работы, в ней чуть меньше теории, чем в MBA, и другая среда. Мы стараемся делать среду интересной для людей и профилировать ее немножко, сохраняя разнообразие, что тоже очень важно. Поэтому учиться можно и нужно в любом возрасте, но MBA – это, скорее, для 27-35-летних. Я не говорю 22 года, потому что мы считаем, что на MBA неправильно идти с вузовской скамьи. Вы резко уменьшаете ценность. На MBA нужно прийти, поработав 5-7, может быть, даже 10 лет после первого своего образования, если это действительно большая программа, с тем, чтобы накопить вопросы и опыт. И отвечать на эти вопросы, и рассматривать свой опыт через обучение на программе и через общение с коллегами, которые в похожей ситуации находятся. Наша задача как школы – отобрать интересных людей. Все думают, если у человека есть деньги, он уже самый лучший кандидат. Нет. Кстати, это может быть разочарование и для него, и для людей вокруг, потому что он может быть не интересен по своему статусу, по своему опыту для одноклассников, одногруппников. Это проблема и для него, и для других, и для школы.

Есть ли какие-то локальные особенности в российском бизнес-образовании? Что-то, что нужно учитывать, если вы работаете с людьми, которые в России делают бизнес.

Принципиально, думаю, нет. Мы все Homo Sapiens, сталкиваемся не с одинаковыми, но с похожими проблемами. И структура курса MBA выработалась в течение многих лет. Она корректируется, но примерный костяк уже сложился, и все школы ему следуют. Хотя если залезать вглубь, то можно увидеть, что в России, здесь я уже говорю не только об MBA, шире спрос на образование среди взрослых, среди предпринимателей и менеджеров, например, больше спрос и больше ожиданий на такие вещи, как слияние и поглощение, меньше спрос на то, что называется soft skills, например, лидерство. А на Западе, где традиции более развиты и продвинуты, больше спрос на soft skills. Хотя я могу утверждать, что мы сейчас видим быструю трансформацию спроса в России: растет сегмент бизнес-образования, который связан с лидерством, коучингом и так далее. Причем приходят туда уже довольно взрослые опытные менеджеры: 40 плюс или даже 50 плюс, – те люди, которые, судя по их должности, уже неплохо знают матчасть, что называется hard skills, и почувствовали и вкус, и ценность того, чтобы начать разбираться в людях, в хорошем смысле смотреть им в зубы и понимать, про что они, как их можно мотивировать, как можно команду превратить во что-то, с чем ты достигнешь принципиально других результатов, чем твои конкуренты, которые продолжают смотреть, в основном, на EBITDA и покупку новых активов.